TarifeCheck - Forum

@EvilEd

Prepaid-Kreditkarten bieten nur scheinbar mehr Sicherheit, dafür fallen aber im Vergleich zu "normalen" Kreditkarten viel höhere Kosten (Saftige Jahresgebühr und/oder Spesen vom Aufladebetrag und/oder Zusatzspesen bei Transaktionen) an.

Solche oft "speziell für den Internet-Einsatz" beworbene Kreditkarten sind allerdings nicht notwendig, da dank einer zwingenden EU-Richtlinie im Fernabsatz, wo weder die Karte physisch vorgelegt werden muß, noch ein Belastungsbeleg unterschrieben wird, der Kunde unautorisierten Belastungen problemlos widersprechen kann.
Wenn der Händler dann nicht beweisen kann, daß er den Kunden tatsächlich (an seine Kreditkarten-Rechnungsadresse) beliefert hat, bekommt er den Betrag einfach rückbelastet.

Bei Zahlung mittels persönlicher Vorlage der Karte und Unterschrift hat der Händler die Verpflichtung, sich davon zu überzeugen, daß der Vorleger mit dem Karteninhaber ident ist und sich ggf. ein Ausweisdokument vorlegen zu lassen und eine telefonische Autorisierung bei der Kreditkartenorganisation durchzuführen, wenn z.B. Betrugsverdacht besteht.

Bei Zahlungen mittels PIN-Code gilt hingegen das Gleiche wie bei der Bankomatkarte:
Dann steht die große Mehrheit der Gerichte nach wie vor unkritisch auf der Seite der Banken und Zahlungsdienstleister und glauben das verbreitete Märchen von der absoluten Sicherheit der Zahlungssysteme, wodurch dir grobe Fahrlässigkeit bzw. Vorsatz vorgeworfen wird.
Deshalb ist es am besten, wenn du für deine Karte gar keinen PIN-Code anforderst bwz. - falls dir dieser automatisch zugestellt wurde - diesen original verschlossen an sicherer Stelle aufbewahrst.
Für "normale" Zahlungen ist derzeit der PIN-Code (noch) nicht erforderlich und teuer Geld abheben kannst du notfalls auch in einer Bank gegen Vorlage eines Ausweisdokuments.
Allerdings ist "aus Sicherheitsgründen" seitens der Kreditkartenorganisationen mittelfristig angedacht, daß Zahlungen immer mittels PIN-Code bestätigt werden sollen - klar, kann man damit doch einfach das Mißbrauchsrisiko dem Kunden weiterreichen.

ChristianWien hat geschrieben:Kreditkartenorganisationen mittelfristig angedacht, daß Zahlungen immer mittels PIN-Code bestätigt werden sollen - klar, kann man damit doch einfach das Mißbrauchsrisiko dem Kunden weiterreichen.

Naja, wenns Leben so einfach wäre...
Jeder Betrug wird dem Kunden direkt oder indirekt angelastet, seien es zusätzliche Kosten bei KK-Zahlungen, höhere Gebühren, höhere Preise, etc. Oder glaubst du, dass den Betrügern einfach so das Geld geschenkt wird!?!?

Die momentane Vorgehensweise bei Kreditkarten [Anm.: "Kellner verschwindet im Hinterzimmer"] finde ich eigentlich grob fahrlässig. Natürlich wirkt das besonders "wichtig", wenn man seine Diners auf den Tisch legt, das Trinkgeld auf der Quittung notiert und das Mäppchen dem Kellner zurück gibt ...

Aber das mit PIN hat Hand und Fuß: Ohne PIN keine Zahlung, ohne Zahlung kein Ärger.
Und die große Gefahr beim KK-Betrug sind nicht die € 30.000,- Beträge, sondern da mal € 23,17 und dort mal € 67,38


Im Internet dagegen mache ich mir weniger Sorgen, weil da die Prüfnummer dem PIN entspricht und die Systeme wirklich schon sehr optimiert worden sind - ohne Phishing ist es praktisch nicht mehr möglich, KK-Daten zu stehlen --- gerade eben wieder bei "Verified by Visa" gesehen.

Aber noch einmal zurück zur Prepaid-Variante: Sicherheit ist für mich sekundär, wenn dann nur, dass man sich (nach Diebstahl, Verlust) weitere Rennereien bei Bank, etc. erspart.
Für mich ist es eher noch die Anonymität bzw. die Möglichkeit für Leute mit schlechter Bonität.

Grüße
Stefan

Stefan hat geschrieben:Für mich ist es eher noch die Anonymität bzw. die Möglichkeit für Leute mit schlechter Bonität.

Dann ist meine MASTERCARD RED nicht das geeignete für solche Leute. Die Aufladung erfolgt im Reload Center (Internet) mit einer anderen Kreditkarte.

brus hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Für mich ist es eher noch die Anonymität bzw. die Möglichkeit für Leute mit schlechter Bonität.

Dann ist meine MASTERCARD RED nicht das geeignete für solche Leute. Die Aufladung erfolgt im Reload Center (Internet) mit einer anderen Kreditkarte.

So sehe ich das auch: In deinem Fall ist es wohl ein guter Ersatz zu den (überholten) "Reiseschecks"...

Grüße
Stefan

@Stefan

Jeder Betrug wird dem Kunden direkt oder indirekt angelastet,

Das ist natürlich klar.
Üblicherweise haftet letztendlich der Händler für den Betrug, weil er eben seine vertraglichen Sorgfaltspflichten (Überprüfung, ob Vorleger == Inhaber der KK, Prüfung mit Ausweisdokument und ggf. zusätzliche tel. Genehmigungsanfrage an die KK-Organisation) nicht ausreichend eingehalten hat.
Dies ist natürlich - genauso wie das Disagio, des dem Händler vom Zahlungsbetrag des Kunden bei der Auszahlung abgezogen wird und auch weitere Faktoren wie z.B. Ladendiebstahl - in den Preisen einkalkuliert.

Im Internet dagegen mache ich mir weniger Sorgen, weil da die Prüfnummer dem PIN entspricht und die Systeme wirklich schon sehr optimiert worden sind - ohne Phishing ist es praktisch nicht mehr möglich, KK-Daten zu stehlen --- gerade eben wieder bei "Verified by Visa" gesehen.

Du verwechselst offenbar 2 Dinge:

Im Internet gibst du üblicherweise nur Kartennummer und CVC (Prüfnummer) an.
Damit bist du dank einer zwingenden EU-Richtlinie auf der sicheren Seite und kannst unberechtigten Belastungen, die ohne Unterschrift auf einem Belastungsbeleg und persönlicher Vorlage deiner Kreditkarte entstanden sind, einfach widersprechen und dann muß dir der Betrag wieder gutgebracht werden - außer der Händler kann nachweisen, daß er dich an deiner Rechnungsadresse zur Kreditkarte tatsächlich beliefert hat.

"Verified by Visa" und der "Secure Code" bei Mastercard hingegen ist eine zusätzliche zwischengeschaltete Zahlungsplattform zwischen Händler und Abrechnungspartner, bei der du dich mittels deines "Secure Codes" authentifizierst.
Theoretisch soll der Händler dabei nur das Geld, aber nicht deine Kreditkartendaten erhalten und wird dem Kunden dies als Vorteil verkauft.
Vergessen wird dabei aber, daß durch den zusätzlichen Code im Mißbrauchsfall (der z.B. bei Befall des Rechners mit einem Trojaner sehr leicht möglich ist) eine grobe Fahrlässigkeit konstruiert und das Risiko auf den Kunden verlagert werden kann und damit die zwingenden Regelungen der EU-Richtlinie umgangen werden können.

Aber das mit PIN hat Hand und Fuß: Ohne PIN keine Zahlung, ohne Zahlung kein Ärger.

Naja, das ist aber etwas sehr kurz gedacht.
Wenn ich mit PIN zahle bzw. (mittelfristig zukünftig) zahlen muß, dann "darf" ich auch das Mißbrauchsrisiko für manipulierte Terminals, Kassensysteme, weltweite IT-Netze der Abrechnungspartner und Kreditkartenorganisationen etc. tragen, was ich schon jetzt nicht tragen will und gerade deshalb nur ohne PIN bezahle.
("Dank" der Leichtigkeit, mit der solche Manipulationen möglich sind, wurden erst viele Betrugsserien erst ermöglicht und selbst die internationalen IT-Netze sollen einschlägigen Berichten zufolge ernste Sicherheitslücken aufweisen, was natürlich von den Firmen bestritten wird, ohne daß Untersuchungen durch unabhängige Gutachter ermöglicht würden.)

In einem solchen Fall werde ich die Kreditkarte nur mehr für Internetzahlungen verwenden und sonst das Geld möglichst an einem Foyer-Bankomaten vorher beheben und dann eben bar zahlen. (Einige Banken bieten an, mittels Kreditkarte weltweit spesenfrei Geld beheben zu können.)
So überlegt man sich manchen Kauf ein zweites Mal und bekommt dann oft noch einen Skonto für Barzahlung eingeräumt.

@ChristianWien, mir ist dein Standpunkt völlig klar, deshalb möchte ich es noch einmal konkreter formulieren:

Jeder Missbrauch/Betrug hat "in der gesamten Kette" negative Auswirkungen, was schlussendlich wieder der Kunde zahlen muss. Du als Individuum bist zwar auf der sicheren Seite, aber ein KK-Betrug bei unvorsichtigen Kunden löst folgendes aus: Durch die Rücküberwisung entsteht dem KK-Unternehmen ein Schaden, den sie nicht selber tragen wollen. Ergo werden bei den "vorsichtigen" Kunden (bzw. den Unternehmen, die für die Dienstleistung "KK-Zahlung" Gebühren zahlen müssen) diese Gebühren erhöht - als Folge wird entweder eine erhöhte KK-Gebühr eingehoben oder pauschl die Endkunden-Preise erhöht ...

ChristianWien hat geschrieben:Du verwechselst offenbar 2 Dinge:

Im Internet gibst du üblicherweise nur Kartennummer und CVC (Prüfnummer) an.
...

Trotzdem kommt das für mich einem PIN gleich - es gibt auch Geschäfte, wo bei der Bankomat-Karte ein "Einziehungsauftrag" ausgeführt wird, ohne Eingabe des PINs --- selbes Prinzip nur umgekehrt...

ChristianWien hat geschrieben:"Verified by Visa" und der "Secure Code" bei Mastercard hingegen ...

Das ist aber eine tatsächliche "Sicherheitsbrücke", da du damit noch einmal ZUSÄTZLICH ein Passwort eingeben musst. Somit ist selbst bei Verlust/Diebstahl der KK eine Internet-Zahlung ausgeschlossen.

ChristianWien hat geschrieben:Vergessen wird dabei aber, daß durch den zusätzlichen Code im Mißbrauchsfall (der z.B. bei Befall des Rechners mit einem Trojaner sehr leicht möglich ist) eine grobe Fahrlässigkeit ...

Das fällt für mich unter "Phishing"... Wenn ich meinen PC nicht schütze, dann könnten sehr sensible Firmendaten "gestohlen" werden --- Wilkommen im 21. Jhdt ...

ChristianWien hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben: Aber das mit PIN hat Hand und Fuß: Ohne PIN keine Zahlung, ohne Zahlung kein Ärger.

Naja, das ist aber etwas sehr kurz gedacht.
Wenn ich mit PIN zahle ... dann "darf" ich auch das Mißbrauchsrisiko für manipulierte Terminals, Kassensysteme, weltweite IT-Netze der Abrechnungspartner und Kreditkartenorganisationen etc. tragen, was ich schon jetzt nicht tragen will und gerade deshalb nur ohne PIN bezahle.

Wie schon gesagt: Indirekt (kostenmäßig) trägst du es ohnehin...

ChristianWien hat geschrieben:("Dank" der Leichtigkeit, mit der solche Manipulationen möglich sind, wurden erst viele Betrugsserien erst ermöglicht und selbst die internationalen IT-Netze sollen einschlägigen Berichten zufolge ernste Sicherheitslücken aufweisen, was natürlich von den Firmen bestritten wird, ohne daß Untersuchungen durch unabhängige Gutachter ermöglicht würden.)

Gut, das kann ich nicht beurteilen. Ich kenne nur die inzw. weithin bekannten "Spionage-Techniken" wie "Karten kopieren und per Kamera PIN filmen" und decke daher mit meiner Geldbörse meine Hand ab.
Dabeben gebe ich den PIN (bei Bankomat-Karte) mittels "5-Finger-System" unter verdeckter Geldbörse ein, danach entferne ich die Geldbörse und gebe per "1-Finger-System" den abzuhebenden Betrag ein --- womit ein Rückschluss auf mein "Eingabesystem" unmöglich ist ...

ChristianWien hat geschrieben:... und sonst das Geld möglichst an einem Foyer-Bankomaten vorher beheben und dann eben bar zahlen.

Das mache ich sowieso: Ich hebe i.d.R. min. € 200,- ab und zahle kleine Beträge bar (trage meist über € 100,- bar mit mir mit). Bei Zahlungen über € 200,- verwende ich die Bankomatkarte und kontrolliere diese Zahlungen per Internet-Banking zeitnah ...

Alle andere Zahlungen (Stw. € 39,27-Beträge) würden mir auffallen und diese können lt. AGB meiner Bank rückgebucht werden ...

Grüße
Stefan

@Stefan

Ergo werden bei den "vorsichtigen" Kunden (bzw. den Unternehmen, die für die Dienstleistung "KK-Zahlung" Gebühren zahlen müssen) diese Gebühren erhöht - als Folge wird entweder eine erhöhte KK-Gebühr eingehoben oder pauschl die Endkunden-Preise erhöht .

Das wird sich aber prinzipiell nicht verhindern lassen - zumindest solange die Mißbrauchsschäden, welche die Banken und Zahlungsdienstleister selber tragen müssen und nicht an die Händler weiterbelasten können, nicht so teuer werden, daß eine internationale Umstellung der Zahlungssysteme auf sichere Verfahren (= u.a. ohne die steinzeitmäßige Magnetstreifentechnik) billiger kommt.

Außerdem gehören zu Preiserhöhungen immer zwei dazu:
Derjenige, der erhöht und der Andere (=Kunde bzw. Händler), welcher bereit ist, die höheren Preise zu zahlen.
Ich persönlich verwende nur Kreditkarten, die mir keine Jahresgebühren kosten.
Und wenn die Händler nicht bereit sind, erhöhte Disagios zu akzeptieren, dann werden die KK-Firmen wohl sehr schnell von ihrem hohen Roß heruntersteigen.

Trotzdem kommt das für mich einem PIN gleich - es gibt auch Geschäfte, wo bei der Bankomat-Karte ein "Einziehungsauftrag" ausgeführt wird, ohne Eingabe des PINs --- selbes Prinzip nur umgekehrt...

Das ist so nicht ganz richtig:
Das, was du meinst, ist der vor allem in Deutschland verbreitete Lastschrifteinzug via Bankomatkarte.
Dabei wird das sog. "wilde Lastschriftverfahren" genutzt, wo von deiner Bankomatkarte nur Kontonummer + BLZ + Name ausgelesen wird und du danach einen Kassenbon als Lastschriftbeleg unterschreibst.
Viele Händler lassen sich bei solchen Zahlungen ein Ausweisdokument vorlegen, um sich zu versichern, daß der Vorleger der Karte auch der rechtmäßige Inhaber ist.
Dabei hast du als Karteninhaber allerdings - auch bei Diebstahl der Karte - kein Risiko.
Das Risiko trägt hier der Händler, der bei einer Rücklastschrift sich von der Bank deine Adreßdaten (was du mit deiner Unterschrift auch automatisch zustimmst) geben läßt und damit die Forderung eintreiben muß. (Zusätzlich kommst du mit deiner Karte in entsprechende konzerninterne Sperrdateien.)
Der Vorteil für die Händler ist, daß hierbei weit geringere Spesen anfallen als z.B. bei PIN-Zahlungen, wo die Banken für die Zahlung garantieren.
Dafür muß er das Rücklastschrift-Risiko sowie das Risiko, daß die Karte bereits gesperrt sein könnte, tragen.

Gut, das kann ich nicht beurteilen. Ich kenne nur die inzw. weithin bekannten "Spionage-Techniken" wie "Karten kopieren und per Kamera PIN filmen" und decke daher mit meiner Geldbörse meine Hand ab.
Dabeben gebe ich den PIN (bei Bankomat-Karte) mittels "5-Finger-System" unter verdeckter Geldbörse ein, danach entferne ich die Geldbörse und gebe per "1-Finger-System" den abzuhebenden Betrag ein --- womit ein Rückschluss auf mein "Eingabesystem" unmöglich ist ...

Das ist sehr gut und auch dringend anzuraten.
Ich halte es genauso.

Bei Zahlungen über € 200,- verwende ich die Bankomatkarte und kontrolliere diese Zahlungen per Internet-Banking zeitnah ...

Die regelmäßige Kontrolle der Konten via Internet-Banking ist wichtig und richtig, denn damit kannst du Mißbrauch viel schneller bemerken.
Bei Zahlung mit Bankomatkarte haftest du allerdings bei Mißbrauchsfällen, da von den Banken pauschal ihre Systeme als "absolut sicher" behauptet werden, wobei jedoch keine Prüfungen durch unabhängige Gutachter zugelassen werden und die Gerichte weitestgehend noch diese Behauptung glauben.
Nur, wenn gehäufter, massiver Betrug mit Bankomatkarten im Ausland medienwirksam auffällt, erstatten die Banken "großzügig" den Schaden, um das Risiko, daß bei Gerichtsprozessen die Unsicherheit der Zahlungssysteme zutage kommt, zu vermeiden.

Außerdem besteht bei Zahlungen per Bankomatkarte das erhöhte Risiko, daß dir - da die meisten Kartenterminals an den Kassen für alle Umstehenden gut einsehbar installiert sind - potentielle Diebe zusehen und anschließend versuchen können, dir bei günstiger Gelegenheit die Karte zu klauen.
Wenn das Terminal manipuliert wurde und dann jemand Kartenkopien anfertigt und damit mit deiner mitgespeicherten PIN Mißbrauch treibt, kannst du auch nur hoffen, daß es sich um einen Massenbetrug handelt, damit du nicht deine Unschuld(!) beweisen mußt, was in der Praxis kaum möglich ist.

Ich hatte den Code zwei Tage später im Haus.
Das ging es flott.

@ rasputin: das ist ja mal flott!

@ ChristianWien: Ja, ich meine sicher sind Jahresgebühren nicht tollstens, aber ich sehe das so, wenn du Student bist etwa bekommst du bei jeder Bank eine KK nachgeschmissen (warum auch immer), da wird keine große Sache draus gemacht, nutzen ja auch viele, aber sobald du das nicht mehr bist sind die Banken kritischer, da zählt nicht nur du hast einen Job und ein regelmäßiges Einkommen sondern auch wieviel da gehts oft nur um Grenzen die erreicht werden müssen und da fallen viele etwa durch.
Oder Beispiel DE - Schufa-Eintrag und du kannst eine normale Kreditkarte vergessen, auch ohne Wenn und Aber und sicher gibt es da eben auch Fälle wo man eine braucht und trotz allem eigentlich geeignet wäre.

@EvilEd

Ja, ich meine sicher sind Jahresgebühren nicht tollstens, aber ich sehe das so, wenn du Student bist etwa bekommst du bei jeder Bank eine KK nachgeschmissen ...
... aber sobald du das nicht mehr bist sind die Banken kritischer, da zählt nicht nur du hast einen Job und ein regelmäßiges Einkommen sondern auch wieviel da gehts oft nur um Grenzen die erreicht werden müssen und da fallen viele etwa durch.

Es mag schon sein, daß viele Banken Studenten Konten und Karten kostenlos anbieten, weil sie - sehr häufig berechtigt - darauf spekulieren, Neukunden zu ködern, die aus Bequemlichkeit später oft trotz saftiger Gebühren nicht zu günstigeren Banken wechseln.
Der Durchschnittsbürger läßt sich bekanntlich öfters scheiden, als daß er seine Bank wechselt.

Kostenlos gibt es ohnehin nur die "Standard"-Kreditkarten.
Bedingung ist dabei allerdings meist, daß pro Jahr ein gewisser Umsatz mit der Karte erreicht wird.

Wer das meist unnötige Versicherungspaket will, muß dafür sowieso zahlen.
Gold-/Platin-Karten kosten natürlich höhere Jahresgebühren und sind an entsprechende Bonitätskriterien gebunden.
Für "normale" Konsumenten reichen aber die Standard-Kreditkarten völlig aus.

Oder Beispiel DE - Schufa-Eintrag und du kannst eine normale Kreditkarte vergessen,

Wer negative Einträge bei Schufa & Co hat, weil er eben über seine Verhältnisse gelebt und/oder eine schlechte Zahlungsmoral hat, darf sich nicht wundern, wenn die Bank seine Karten einzieht oder ihm gar keine gibt.

brus hat geschrieben:Dann ist meine MASTERCARD RED nicht das geeignete für solche Leute. Die Aufladung erfolgt im Reload Center (Internet) mit einer anderen Kreditkarte.

Das ist dann allerdings keine Alternative zu einer klassischen Kreditkarte. Ich nehme an, dass die Yuna Card deswegen mit dem prepaid Vouchern Paysafecard oder Cash Ticket aufgeladen werden kann, um diese Kundengruppe abzudecken und für sich zu gewinnen.

@ChristianWien: Ich denke mal, dass man so selten die bank wechselt hat auch damit zu tun, dass viele Leute glauben, sie bekommen eher einen kredit zu annehmbaren Konditionen von der Bank, der sie ein Leben lang die Treue gehalten haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich so ausschlaggebend ist, weil ja die Bank ein gewinnorientiertes Unternehmen ist, das seine Kredite nach anderen Kriterien vergibt, aber ich weiß, dass es diese Meinung gibt. Hab sie schon von mehreren Seiten gehört.

rasputin hat geschrieben:... dass viele Leute glauben, sie bekommen eher einen kredit zu annehmbaren Konditionen von der Bank, der sie ein Leben lang die Treue gehalten haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich so ausschlaggebend ist, weil ja die Bank ein gewinnorientiertes Unternehmen ist ...

Gewinnorientiert heißt aber auch "gute Risiken" einzugehen.
Was nutzt es, einen teuren Kredit an einen (Neu-)Kunden zu vergeben, der die Raten nicht termingerecht einhalten kann ...!?
Da gebe ich lieber den Kredit an einen mir bekannten guten Kunden, dessen Bonität ich selbst einschätzen kann und wo ich nicht auf irgendwelche fremden "Einschätzungen" von Dritt-Unternehmen angewiesen bin, die mir dann schreiben: Bewertung 258, Geschäftsbeziehung kann durchaus eingegangen werden, ...

Gerade bei den Banken geht es nur um Meinungen; die Finazwelt war auch der Meinung, dass die faulen Kredite in den USA schon irgendwie machbar sind --- außer Goldman-Sachs, die waren der Meinung, dass es in die Hose gehen wird und haben mit der Spekulation auf die Krise Milliarden gemacht, was die SEC im Moment nicht so hoch erfreut...

Grüße
Stefan

Deutschland ist ja auch ein ganz anderes feld als hier - da hats du die schufa, die Privatinsolvenz bei der du nach 6 jahren Schuldenfrei bist, hier ist schon alles anders.
Aber ich muss sagen, ich seh das sicher nicht als Pump an - eine Kreditkarte sollte man schon abzahlen können, leider sehen das andere eben anders!

Hi
Ich bins wieder bei mir gehts es in 3 Wochen nach Kanada da ich nicht so viel Bargeld mit nehmen möchte werde ich am Vorletzen Tag wahrscheinlich Blank da stehen. Jetzt habe ich mir gedachte das ich ne Prepaid KK zu lege und eben am Vorletzen und Letzen Tag damit zahle.
Was haltet ihr von der Mastercard Red ?
Die kann ich mir direkt bei Paylife in Wien Mitte abholen und zahle nur die 24€ + 1% beim Aufladen/ Ausgeben + für die Fremdwährung
Hört dich erst mal gut an was meint ihr ?

Boy2006 hat geschrieben:Was haltet ihr von der Mastercard Red ?
Die kann ich mir direkt bei Paylife in Wien Mitte abholen und zahle nur die 24€ + 1% beim Aufladen/ Ausgeben + für die Fremdwährung
Hört dich erst mal gut an was meint ihr ?

Diese Karte habe ich auch.
Bis jetzt keine Probleme damit.