Grüße
Stefan
Warum China gewinnt und Amerika verliert
Moderatoren: Matula, jxj, brus
Manchmal ist es gerade das Zitat, das jemandem vor Augen führt, was er da eigentlich gesagt hat... man kann ja manchmal mit dem Kontext argumentieren, aber auch der Kontext rechtfertigt eine Aussage wie "Der Islam gehört in den Wurzeln bekämpft und das bedeutet zwangsläufig Krieg" nicht.Der Punkt ist, dass die ganzen Postings in einem zusammenhängenden und aufbauenden Kontext stehen - ohne ges. Textstelle erkenne ich meine Zitate nicht wieder ...
Wie kann eine solche Aussage durch einen anderen Kontext als "harmlos" interpretiert werden? Welcher Kontext könnte eine solche Aussage rechtfertigen?
Wenn du sagst, dass es einen Krieg der Kulturen gebe, dass es nicht möglich sei, dass Orient und Okzident miteinander in Frieden leben können, dann stimme ich dem zwar nicht zu, aber es hat eine ganz andere Qualität als dieses Kreuzzugmentalitätsmäßige "Der Islam gehört in den Wurzeln bekämpft und das bedeutet zwangsläufig Krieg".
Du bist hier nicht Opfer eines Korrektness-Apostels, der versucht, deine Aussagen ungerechtfertigterweise als unmoralisch hinzustellen. Kontext hin oder her, die Zitate sprechen für sich.
Ich stimme Dir vollkommen zu.iosef hat geschrieben:Manchmal ist es gerade das Zitat, das jemandem vor Augen führt, was er da eigentlich gesagt hat... man kann ja manchmal mit dem Kontext argumentieren, aber auch der Kontext rechtfertigt eine Aussage wie "Der Islam gehört in den Wurzeln bekämpft und das bedeutet zwangsläufig Krieg" nicht.Der Punkt ist, dass die ganzen Postings in einem zusammenhängenden und aufbauenden Kontext stehen - ohne ges. Textstelle erkenne ich meine Zitate nicht wieder ...
Wie kann eine solche Aussage durch einen anderen Kontext als "harmlos" interpretiert werden? Welcher Kontext könnte eine solche Aussage rechtfertigen?
Wenn du sagst, dass es einen Krieg der Kulturen gebe, dass es nicht möglich sei, dass Orient und Okzident miteinander in Frieden leben können, dann stimme ich dem zwar nicht zu, aber es hat eine ganz andere Qualität als dieses Kreuzzugmentalitätsmäßige "Der Islam gehört in den Wurzeln bekämpft und das bedeutet zwangsläufig Krieg".
Du bist hier nicht Opfer eines Korrektness-Apostels, der versucht, deine Aussagen ungerechtfertigterweise als unmoralisch hinzustellen. Kontext hin oder her, die Zitate sprechen für sich.
Und den Vergleich Mahler-Dissident ist für mich echt erschreckend.
Vielleicht auch hin-und-wieder mal das Hirn einschalten.
Irgendwann kommen dann die Argumente, dass es alles nicht wahr gewesen ist und es eh keine Zeugen mehr gibt.
Naja, willkommen im "österr. Kuschelkurs".iosef hat geschrieben:Wie kann eine solche Aussage durch einen anderen Kontext als "harmlos" interpretiert werden? Welcher Kontext könnte eine solche Aussage rechtfertigen?
Wenn du sagst, dass es einen Krieg der Kulturen gebe, dass es nicht möglich sei, dass Orient und Okzident miteinander in Frieden leben können, dann stimme ich dem zwar nicht zu, aber es hat eine ganz andere Qualität als dieses Kreuzzugmentalitätsmäßige "Der Islam gehört in den Wurzeln bekämpft und das bedeutet zwangsläufig Krieg".
Ich behaupte weder, dass meine Aussagen 'harmlos' sind, noch dass sie im Kontext 'verniedlicht' werden.
Ganz im Gegenteil: Ich bin der überzeugten Meinung, dass die österr. Bevölkerung in der nahen Zeitgeschichte Dinge zugelassen hat, die nie hätten passieren dürfen, u.a. der Zusammenschluss mit dem Hitler-Deutschland.
Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von rechtsradikalem Gedankengut als auch von den verabscheuungswürdigen Kreuzzügen der kath. Kirche im Mittelalter, aber genauso von dem ultra-liberalem Gedankengut der heutigen Zeit.
Aber nachdem sich Österreich mit "Tricksereien" von der EU (Stw.: kollektive, aktive Kriegsführung gegen Terrorismus lt. EU-Vertrag) von der begrüßenswerten Neutralität verabschiedet hat und auch beim NATO-Vertrag schwach geworden ist [Anm.: U.a. von der "christlichen" ÖVP mit-beschlossen], schwinden meine Hofnungen, dass gegen ideologisch überzeugte Mentalitäten noch ein Gegenhalt zu finden ist (um es einmal in einem nicht zitierfähigen Politiker-Deutsch zu formulieren).
Aber ich habe es wirklich satt und auch nicht mehr die Muße, immer nur "politisch korrekt" zu schreiben - habe gerade heute eine € 2.000,- Reklamation abwickeln müssen: Meine Überzeugung ist, dass die bestimmende, 'wirtschafts-sozialistische' österr. Politik schwach ist und dass sich speziell Israel aufgrund seiner biblischen Geschichte (= Gottes Volk) im ewigen - auch inneren Kampf - befindet.
Mir ist es aber jetzt echt zu mühsam, mit seitenlangen Posting und dissertationsartigen Abhandlugen das ganze zu begründen...
Das muslimische Volk ist ein streitbares Volk. Und um es polemisch auf den Punkt zu bringen: Jeder, der das nicht glauben will, macht sich mal an eine muslimische, jungfräuliche Dame heran --- dann werden wir sehen, wer wieviel "Einfluss" mit seinen "okzidentalen" Argumentation hat ...
P.S. Nebenbei hat weder 'Orient' noch 'Okzident' etwas mit Israel zu tun.
Und so kann man dann auch Zitate verwenden und als Sprungbrett für ganz andere Aspekte heranziehen bis zu einem Verbotsgesetz, das im Kontext nicht einmal ansatzweise in Frage gestellt werden dürfte.
Aber anscheinend ist es auch schon verboten, frei zu denken ...
Grüße
Stefan
@Stefan: Um Missverständnisse auszuräumen: Das mit dem Verbotsgesetz betrifft nicht deine, sondern djrobs Kommentare.
Wie sweber richtig sagt:
Zum Thema "Kontext":
Du warst der, der sich auf den Kontext berufen hat.
Du darfst sagen, was du willst. Und ich darf das kritisieren, wenn ich will. Wenn du für Samthandschuh-Formulierungen keine Zeit hast, und einen raueren Umgangston wählst, dann werden das auch die anderen hier tun. Dann werde ich auch direkt und ohne Samthandschuhe sagen, dass ich bestimmte Kommentare von dir für verwerflich halte.
Der Punkt ist: Die Aussage "Der Islam gehört in den Wurzeln bekämpft und das bedeutet zwangsläufig Krieg" ist nicht bloß die "politisch unkorrekte Ausdrucksweise" von "Wir müssen im Westen für die westlichen Werte kämpfen, denn in muslimischen Gesellschaften gelten andere Werte, die den westlichen widersprechen". Es ist schlicht eine andere Aussage, mit anderem Sinn.
In Istanbul hast du kaum Probleme, mit muslimischen Frauen (der Oberschicht) in Kontakt zu treten, die tragen kein Kopftuch, die haben nicht ständig ihren großen Bruder dabei. Sicher kann dir überall was passieren, sicher gibt es immer Fanatiker. Und ich habe auch keine persönlichen Erfahrungen damit, was passiert, wenn man sich in Istanbul als Christ/Atheist/Jude an eine Muslima heranmacht. Andererseits: Es ist in der Türkei sogar möglich, dass Christen muslimische Frauen heiraten, und dass diese muslimischen Frauen dann zum Christentum konvertieren.
http://law2.fordham.edu/publications/ar ... b13019.pdf
Ich bin ausreichend informiert über Ehrenmorde, Unterdrückung der Frauen im Islam, über die Gefahren, wenn man als Christ/Jude/Atheist eine Beziehung mit einer Muslima hat. Und natürlich gibt es auch die Probleme in der Türkei, religiöse Gewalt, Diskriminierung, Ehrenmorde, Mord an Christen, etc. Natürlich ist es auch in der Türkei für einen Christen unter Umständen gefährlich, sich an eine Muslima heranzumachen. Aber: Es gibt eben auch die andere Seite.
Übrigens: Das, was Djrob sagt, finde ich natürlich schlimmer, als das, was du sagst. Aber es ist Unsinn, zu glauben, dass man sich entweder für die Ansicht eines Apologeten des Rechtsextremismus und Antisemitismus, oder aber für Islamophobie entscheiden muss.
Wie sweber richtig sagt:
sweber sagt zurecht, dass es dann nicht mehr weit zu einer aktiven Wiederbetätigung ist. Und um das zu verhindern, brauchen wir das Verbotsgesetz.Und den Vergleich Mahler-Dissident ist für mich echt erschreckend.
Vielleicht auch hin-und-wieder mal das Hirn einschalten.
Irgendwann kommen dann die Argumente, dass es alles nicht wahr gewesen ist und es eh keine Zeugen mehr gibt.
Zum Thema "Kontext":
Du warst der, der sich auf den Kontext berufen hat.
Und, wie ich gesagt habe, der Kontext ändert nichts daran, dass ich deine Aussagen für unmoralisch halte. Wer eine Aussage tätigt wie "Der Islam gehört in den Wurzeln bekämpft und das bedeutet zwangsläufig Krieg", braucht sich über Kritik nicht zu wundern. Und dann heißt es natürlich sofort wieder "nichts darf man mehr sagen, jedes Wort wird einem im Mund umgedreht". Aber ich zitiere dich wörtlich und drehe nichts um. Und wenn hier im Forum jemand sagen würde, dass das Christentum in seinen Wurzeln bekämpft gehöre und das zwangsläufig Krieg bedeute, würdest du dich auch darüber aufregen, oder? (bin selbst übrigens kein Moslem).Der Punkt ist, dass die ganzen Postings in einem zusammenhängenden und aufbauenden Kontext stehen - ohne ges. Textstelle erkenne ich meine Zitate nicht wieder ...
Du darfst sagen, was du willst. Und ich darf das kritisieren, wenn ich will. Wenn du für Samthandschuh-Formulierungen keine Zeit hast, und einen raueren Umgangston wählst, dann werden das auch die anderen hier tun. Dann werde ich auch direkt und ohne Samthandschuhe sagen, dass ich bestimmte Kommentare von dir für verwerflich halte.
Der Punkt ist: Die Aussage "Der Islam gehört in den Wurzeln bekämpft und das bedeutet zwangsläufig Krieg" ist nicht bloß die "politisch unkorrekte Ausdrucksweise" von "Wir müssen im Westen für die westlichen Werte kämpfen, denn in muslimischen Gesellschaften gelten andere Werte, die den westlichen widersprechen". Es ist schlicht eine andere Aussage, mit anderem Sinn.
Die Idee vom "muslimischen Volk" ist wiederum nicht richtig. Das ist keine Wortklauberei, sondern ich sage zurecht, dass es zwischen einer Iranerin und ihren Rechten und Möglichkeiten und einer Türkin und ihren Rechten und Möglichkeiten enorme Unterschiede gibt. Hier in Österreich sind die Türken in ihrer Gesellschaft recht isoliert, daher ist es sicherlich auch schwerer für Frauen. Und die kommen auch eher aus ärmeren, ruraleren Gegenden, die nicht so fortschrittlich sind. Aber fahr mal nach Istanbul.Das muslimische Volk ist ein streitbares Volk. Und um es polemisch auf den Punkt zu bringen: Jeder, der das nicht glauben will, macht sich mal an eine muslimische, jungfräuliche Dame heran --- dann werden wir sehen, wer wieviel "Einfluss" mit seinen "okzidentalen" Argumentation hat ...
In Istanbul hast du kaum Probleme, mit muslimischen Frauen (der Oberschicht) in Kontakt zu treten, die tragen kein Kopftuch, die haben nicht ständig ihren großen Bruder dabei. Sicher kann dir überall was passieren, sicher gibt es immer Fanatiker. Und ich habe auch keine persönlichen Erfahrungen damit, was passiert, wenn man sich in Istanbul als Christ/Atheist/Jude an eine Muslima heranmacht. Andererseits: Es ist in der Türkei sogar möglich, dass Christen muslimische Frauen heiraten, und dass diese muslimischen Frauen dann zum Christentum konvertieren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interfaith ... e_in_IslamThere are notable exceptions in the Muslim world to religiously based family law. Turkey has a secular marriage law and has abolished
polygamy, prohibited religious political parties, and, until recently,
restricted the wearing of head scarves in schools and public buildings. In
Turkey, Muslim women can marry non-Muslim men, and there are some
couples, but the number is small since the country is predominantly
Muslim. Families react differently to such arrangements, with some
terminating communication permanently and others only warming to the
situation upon the arrival of grandchildren. The husband and wife may ask
each other to convert, but Turkish women are more likely to do so, which is legal. Jewish and Armenian Turkish men and their families are afraid of
assimilation, and are even more likely to insist that the Muslim female
spouse convert.
http://law2.fordham.edu/publications/ar ... b13019.pdf
Ich bin ausreichend informiert über Ehrenmorde, Unterdrückung der Frauen im Islam, über die Gefahren, wenn man als Christ/Jude/Atheist eine Beziehung mit einer Muslima hat. Und natürlich gibt es auch die Probleme in der Türkei, religiöse Gewalt, Diskriminierung, Ehrenmorde, Mord an Christen, etc. Natürlich ist es auch in der Türkei für einen Christen unter Umständen gefährlich, sich an eine Muslima heranzumachen. Aber: Es gibt eben auch die andere Seite.
Ich halte nichts von der Mythologisierung des Nahostkonflikts. Das ist im Wesentlichen ein territorialer Konflikt. Wäre das anders, hätte Israel doch niemals mit Ägypten und Jordanien Frieden schließen können - und dieser Frieden hat gehalten, bis heute.und dass sich speziell Israel aufgrund seiner biblischen Geschichte (= Gottes Volk) im ewigen - auch inneren Kampf - befindet.
Übrigens: Das, was Djrob sagt, finde ich natürlich schlimmer, als das, was du sagst. Aber es ist Unsinn, zu glauben, dass man sich entweder für die Ansicht eines Apologeten des Rechtsextremismus und Antisemitismus, oder aber für Islamophobie entscheiden muss.
@iosef, vorweg einmal finde ich es gut, wenn du genauso deinen Standpunkt direkt und ungeschönt formulierst. "Sachliche Kritik" ist ein Zeichen von "intelligenter Auseinandersetzung" mit einem Thema.
Trotzallem hast du meine Einschätzung noch immer nicht verstanden:
Es geht weder um eine Weltstadt Istanbul (die nicht im Glauben des Korans lebt), noch um eine "Mythologisierung des Nahostkonflikts".
Auch wenn du dich für "ausreichend informiert" hältst, finde ich, dass du durchaus gerne noch mehr Informationen erhalten könntest.
- Das Christentum (i.e.S. der Vatikan) ist alles andere als "heilig" - was die treiben und in der Geschichte getrieben haben, fällt bei mir genauso unter "bekämfungswürdig"! Nicht umsonst hat sich Luther und Zwingli von diesem Verein abgespaltet und dafür in der Gegenreformation ihr Fett abbekommen (Stw. Frankenmarkter Würfelspiele) - ich selbst bin Evang. AB
- Der Koran in seinem Fundament selbst ist für mich noch eine "Gedankenrichtung", die akzeptabel wäre: Aber die Interpretationen der Moslems aus diesem Buch stehen allen Menschenrechten entgegen:
Zwar lesen Christen (u.a. messianischen Juden) den Satz in der Bibel "Aug um Aug" (Anm.: Altes Testament vor der Ankunft des Messias), aber der Tod Christi und die Vergebung (auch den Mitmenschen gegenüber) steht an erster und wichtigster Stelle.
- Der "Friede" im nahen Osten ist pures, politisches Wunschdenken: In jedem Flugzeug nach IL sitzen "Sky-Marshalls" (die bewaffneten Personen, die unauffälig in der ersten Klasse sitzen - selbst wenn du als erster einsteigst - eine Zeitung in der Hand haben und jeden Passagier genau mustern), in den Einkaufs-Zentren von Tel Aviv laufen die 18-jährigen Mädchen mit geladenen MGs herum [Anm.: Frauen haben 2 Jahr, Männer 3 Jahre Militär-Dienst abzuleisten] und es existiert eine permanente "Reisewarnung" vom österr. Außenministerium. Und glaube mir, es ist 'sehr angenehm', im Wissen zu reisen, dass 10km von meinem Kartoffel-Lieferanten entfernt kurz vor meinem Besuch Bomben eingeschlagen sind ...
Und andererseits sieht man auf arte Dokus, wo im ägyptischen Fernsehen Soaps ausgestrahlt werden, in denen die Juden ihre Kinder opfern, um mit deren Blut das "heilige" Brot zu backen ...
Und jede namhafte Weltreligion hat seinen Anspruch auf Jerusalem geltend gemacht, auch die Moslems, die es als Ort der Wiederkehr Allahs deklarieren.
Ich finde es naiv zu denken, dass die Welt aus Politik, Wirtschaft und Ethik besteht - da spielt sich viel mehr ab zwischen Himmel und Erde. Die Moslems sind bereit, dafür zu sterben. An dieser Stelle sind WIR (ich schließe dich mal als - aus meiner Sicht tendenziell atheistisch/ethisch eingestellten Menschen - aus) gefordert, Paroli zu bieten. Und das bedeutet Krieg --- ja, aber was bedeutet Krieg!?!?!?
Da gibt es viele Defintitionen, aber die Konklusio ist, dass mit Gewalt versucht wird, jemanden anderen seinen Willen aufzuzwingen - und Gewalt hat viele Gesichter und kann auch sehr leise/unspektakulär sein, wie etwa Minarette zu bauen, obwohl diese mit der Glaubensausübung nicht im Geringsten etwas zu tun haben...
Somit - wenn du so willst - führen wir hier eben gerade genauso Krieg, aber da wir von den selben ethischen Werten ausgehen, heißt das lediglich Diskussion ...
So, jetzt habe ich doch noch eine Abhandlung daraus gemacht.
Ich hoffe, dass ich nun die "Sematik" nachträglich hinzufügen konnte, um meine Aussage (zu der ich nach wie vor stehe) zu begründen.
Grüße
Stefan
Trotzallem hast du meine Einschätzung noch immer nicht verstanden:
Es geht weder um eine Weltstadt Istanbul (die nicht im Glauben des Korans lebt), noch um eine "Mythologisierung des Nahostkonflikts".
Auch wenn du dich für "ausreichend informiert" hältst, finde ich, dass du durchaus gerne noch mehr Informationen erhalten könntest.
- Das Christentum (i.e.S. der Vatikan) ist alles andere als "heilig" - was die treiben und in der Geschichte getrieben haben, fällt bei mir genauso unter "bekämfungswürdig"! Nicht umsonst hat sich Luther und Zwingli von diesem Verein abgespaltet und dafür in der Gegenreformation ihr Fett abbekommen (Stw. Frankenmarkter Würfelspiele) - ich selbst bin Evang. AB
- Der Koran in seinem Fundament selbst ist für mich noch eine "Gedankenrichtung", die akzeptabel wäre: Aber die Interpretationen der Moslems aus diesem Buch stehen allen Menschenrechten entgegen:
Zwar lesen Christen (u.a. messianischen Juden) den Satz in der Bibel "Aug um Aug" (Anm.: Altes Testament vor der Ankunft des Messias), aber der Tod Christi und die Vergebung (auch den Mitmenschen gegenüber) steht an erster und wichtigster Stelle.
- Der "Friede" im nahen Osten ist pures, politisches Wunschdenken: In jedem Flugzeug nach IL sitzen "Sky-Marshalls" (die bewaffneten Personen, die unauffälig in der ersten Klasse sitzen - selbst wenn du als erster einsteigst - eine Zeitung in der Hand haben und jeden Passagier genau mustern), in den Einkaufs-Zentren von Tel Aviv laufen die 18-jährigen Mädchen mit geladenen MGs herum [Anm.: Frauen haben 2 Jahr, Männer 3 Jahre Militär-Dienst abzuleisten] und es existiert eine permanente "Reisewarnung" vom österr. Außenministerium. Und glaube mir, es ist 'sehr angenehm', im Wissen zu reisen, dass 10km von meinem Kartoffel-Lieferanten entfernt kurz vor meinem Besuch Bomben eingeschlagen sind ...
Und andererseits sieht man auf arte Dokus, wo im ägyptischen Fernsehen Soaps ausgestrahlt werden, in denen die Juden ihre Kinder opfern, um mit deren Blut das "heilige" Brot zu backen ...
Und jede namhafte Weltreligion hat seinen Anspruch auf Jerusalem geltend gemacht, auch die Moslems, die es als Ort der Wiederkehr Allahs deklarieren.
Ich finde es naiv zu denken, dass die Welt aus Politik, Wirtschaft und Ethik besteht - da spielt sich viel mehr ab zwischen Himmel und Erde. Die Moslems sind bereit, dafür zu sterben. An dieser Stelle sind WIR (ich schließe dich mal als - aus meiner Sicht tendenziell atheistisch/ethisch eingestellten Menschen - aus) gefordert, Paroli zu bieten. Und das bedeutet Krieg --- ja, aber was bedeutet Krieg!?!?!?
Da gibt es viele Defintitionen, aber die Konklusio ist, dass mit Gewalt versucht wird, jemanden anderen seinen Willen aufzuzwingen - und Gewalt hat viele Gesichter und kann auch sehr leise/unspektakulär sein, wie etwa Minarette zu bauen, obwohl diese mit der Glaubensausübung nicht im Geringsten etwas zu tun haben...
Somit - wenn du so willst - führen wir hier eben gerade genauso Krieg, aber da wir von den selben ethischen Werten ausgehen, heißt das lediglich Diskussion ...
So, jetzt habe ich doch noch eine Abhandlung daraus gemacht.
Ich hoffe, dass ich nun die "Sematik" nachträglich hinzufügen konnte, um meine Aussage (zu der ich nach wie vor stehe) zu begründen.
Grüße
Stefan
Was mir befremdlich vorkommt ist, dass hier, wie an so vielen Stellen der Islam und seine heilige Schrift der Koran als menschenverachtend und kriegstreibend dargestellt wird. Ich nehme mal an, dass niemand, der diesen von Medien a la Kronezeitung verbreiteten Stumpfsinn weitergibt sich mal die Mühe gemacht hat auch nur eine einzige Sure zu lesen. Man müsste nur mal die Werke von Religionswissenschaftern zum Thema zur Hand nehmen und würde in weiten teilen Übereinstimmungen des Koran mit der Bibel erkennen.
Bedingungslose unterstützung Israels verstehe ich auch nicht. Natürlich ein klares nein zum Terrorismus, aber Israel ist ein Kollonialreich, ein Staat, der den dort ansäßigen Menschen Land und Rechte weggenommen hat. Mit der begründung selber 3000 Jahre vorher in der Diasporra von dort vertrieben worden zu sein.
Eine diplomatische Lösung wurde von Anfang an nicht in Erwägung gezogen. ebensowenig von den angriffslustigen Nachbarn (Ägypten und Syrien). Aber die kriegshandlungen sind schon lange nur mehr informell und Israel ist sich nicht zu Schade den Palestinensern jedes recht abzuerkennen und dabei seine Rolle als Opfer des Terrorismus herauszustreichen, dass einem schlecht werden muss.
Samuel huntingtins "Clash of Civilizations", in dem diese unsägliche These vom Kampf der Kulturen, Okzident vs. Orient, propagiert wird, ist wissenschaftlich sehr umstritten und taucht nur immer wieder auf, weil es , im wissenschaftlichen zusammenhang, unseriös populistisch geschrieben wurde und aus genau diesem Grund von den FPÖs, BZÖS, und ihrer internationalen Pendants immer wieder hervorgezogen wird.
Zum Thema Schweiz, Minarettverbot und Glaubensfreiheit bleibt mir nur zu sagen, dass es das zusammen nicht gibt. Jeder Atheist oder Agnostiker mag sich an Kirtchtürmen stören, deswegen werden sie doch nicht verboten. Noch nicht mal jetzt, da die Austritte einen Rekordwert erreichen und jeder über die Kirche schimpft. Meiner Meinung nach ist die Entscheidung der Schweiz ein klarer Verstoß gegen das Menschenrecht auf freie Religionsausübung.
Ich verstehe einfach nicht, wie man dem gedankengut verfallen kann, dass jeder muslim ein terrorist oder ein religiöser Fanatiker ist. ich stelle die behauptung auf, dass 95% aller Muslime, genauso wie 95% aller Christen ein friedliches Leben führen wollen und die 5 abweichenden % hüben wie drüben in Richtung fanatische Interpretation von religion gehen. Man denke nur an Opus Dei und Konsorten.
Was unterschiedlich ist, ist der Lebensstandard, der bei uns höher ist, weil wir nicht auf einem Felshaufen leben, der seit Jahrzehnten umkämpft ist, weil dort Öl gefunden wurde, von dem nur wenige, meist ausländische Firmen profitieren und das Gros der Bevölkerung leer ausgeht. Möchte nicht wissen, wie es bei uns aussehen würde, wenn der Lebensstandard auf dasselbe Niveau absacken und unser leben nicht mehr Wert wäre, als die Ressourcen auf denen wir sitzen.
Fakt ist, der Islam ist in sich nicht offensiver als andere Religionen, nur wird er seit Jahren bei uns so dargestellt.
Bedingungslose unterstützung Israels verstehe ich auch nicht. Natürlich ein klares nein zum Terrorismus, aber Israel ist ein Kollonialreich, ein Staat, der den dort ansäßigen Menschen Land und Rechte weggenommen hat. Mit der begründung selber 3000 Jahre vorher in der Diasporra von dort vertrieben worden zu sein.
Eine diplomatische Lösung wurde von Anfang an nicht in Erwägung gezogen. ebensowenig von den angriffslustigen Nachbarn (Ägypten und Syrien). Aber die kriegshandlungen sind schon lange nur mehr informell und Israel ist sich nicht zu Schade den Palestinensern jedes recht abzuerkennen und dabei seine Rolle als Opfer des Terrorismus herauszustreichen, dass einem schlecht werden muss.
Samuel huntingtins "Clash of Civilizations", in dem diese unsägliche These vom Kampf der Kulturen, Okzident vs. Orient, propagiert wird, ist wissenschaftlich sehr umstritten und taucht nur immer wieder auf, weil es , im wissenschaftlichen zusammenhang, unseriös populistisch geschrieben wurde und aus genau diesem Grund von den FPÖs, BZÖS, und ihrer internationalen Pendants immer wieder hervorgezogen wird.
Zum Thema Schweiz, Minarettverbot und Glaubensfreiheit bleibt mir nur zu sagen, dass es das zusammen nicht gibt. Jeder Atheist oder Agnostiker mag sich an Kirtchtürmen stören, deswegen werden sie doch nicht verboten. Noch nicht mal jetzt, da die Austritte einen Rekordwert erreichen und jeder über die Kirche schimpft. Meiner Meinung nach ist die Entscheidung der Schweiz ein klarer Verstoß gegen das Menschenrecht auf freie Religionsausübung.
Ich verstehe einfach nicht, wie man dem gedankengut verfallen kann, dass jeder muslim ein terrorist oder ein religiöser Fanatiker ist. ich stelle die behauptung auf, dass 95% aller Muslime, genauso wie 95% aller Christen ein friedliches Leben führen wollen und die 5 abweichenden % hüben wie drüben in Richtung fanatische Interpretation von religion gehen. Man denke nur an Opus Dei und Konsorten.
Was unterschiedlich ist, ist der Lebensstandard, der bei uns höher ist, weil wir nicht auf einem Felshaufen leben, der seit Jahrzehnten umkämpft ist, weil dort Öl gefunden wurde, von dem nur wenige, meist ausländische Firmen profitieren und das Gros der Bevölkerung leer ausgeht. Möchte nicht wissen, wie es bei uns aussehen würde, wenn der Lebensstandard auf dasselbe Niveau absacken und unser leben nicht mehr Wert wäre, als die Ressourcen auf denen wir sitzen.
Fakt ist, der Islam ist in sich nicht offensiver als andere Religionen, nur wird er seit Jahren bei uns so dargestellt.
Ich fange mal mit dem letzten Satz an:
Aber alles der Reihe nach:
Wenigstens begehen die Christen heutzutage in der "westlichen Welt" keine Ehrenmorde mehr - und wenn, dann werden sie dafür bestraft, es gibt da keine Ausrede wie "freie Religionsausübung" ...
Nur komisch, dass bis in die 60iger-Jahre die Palestinenser gut und gerne unter den Israelis gelebt haben, aber dann geglaubt habe, sie könnten unter Mithilfe von Ägyten Israel okkupieren --- wer hat denn den Krieg damals begonnen!? Ach ja, Montag war ja gerade Unabhängigkeits-Feiertag alnlässlich der Staatsgründung 1948...
Aber ich betreibe jetzt keinen Geschichtunterricht, aber deine Aussage alleine besticht nicht gerade durch geschichtlich objektiver Aufarbeitung - sofern man im Fall von Religion überhaupt von Objektivität sprechen kann.
Vom Rechtlichen gesehen fällt ein Minarett auch in die Bauordnung und nicht unter "Menschenrechte", nur um das noch einmal gesagt zu haben.
Also noch einmal die Frage: Warum ist Religionsausübung an sekularen Bauordnungen gekoppelt!?
Macht ja sonst keine "Kirche" (Freikirchen, Sekten oder Unternehmen wie Scientology) außer die Katholiken und Protestanten, die sich aufgrund der Kirchenaustritte die Renovierung gar nicht mehr leisten können...
Aber gehen wir mal davon aus, du hättest recht: Wieviel (bekennende) Christen gibt es eigentlich noch, wo dann 5% radikal wären? Ich würde mal sagen, zu wenige, um damit ein Heer bilden zu können - Punkt eins.
Punkt zwei: Die Mentalität ist anders, das gibt es nichts zu diskutieren.
Drittens: Der Lebensstandard ist KEIN Argument, weil Ehrenmorde in Deutschland geschehen sind; oder willst du sagen, die Deutschen leben in Höhlen!?!?...
Tut mir leid, wenn ich das so sagen muss, aber du argumentierst auf einem polemischen Niveau der links-Linken, wo du versuchst, alles mit Menschenrechte, Argumente wie "wir sind doch alle gleich" und "dich befremdet so ein Gedankengut" zu rechtfertigen.
Grüße
Stefan
Deine Aussage ist Blödsinn, weil du die Religion und die Menschen trennst bzw. Schlüsse machst, die es in der Realität nicht gibt: Koran ist gut, Menschen die den Koran lesen sind auch gut - und das ist Blödsinn.rasputin hat geschrieben:Fakt ist, der Islam ist in sich nicht offensiver als andere Religionen, nur wird er seit Jahren bei uns so dargestellt.
Aber alles der Reihe nach:
Das verstehe ich eben auch nicht, wie Menschen mit dem Koran oder der Bibel menschenverachtenden Kreul rechtfertigen können - jeder Ehrenmord ist mit Verweis auf den Koran geschehen und wird daher als "freie Religionsausübung" gerichtlich nicht verfolgt - ich habe die Suren dazu noch nicht gefunden, wo das dezitiert so steht - kannst du sie mir einmal zeigen???rasputin hat geschrieben:Was mir befremdlich vorkommt ist, dass hier, wie an so vielen Stellen der Islam und seine heilige Schrift der Koran als menschenverachtend und kriegstreibend dargestellt wird.
Wenigstens begehen die Christen heutzutage in der "westlichen Welt" keine Ehrenmorde mehr - und wenn, dann werden sie dafür bestraft, es gibt da keine Ausrede wie "freie Religionsausübung" ...
Naja, da solltest du mal genauso gewissenhaft die Geschichte studieren, wie du es anscheinend beim Koran machst.rasputin hat geschrieben:... aber Israel ist ein Kollonialreich, ein Staat, der den dort ansäßigen Menschen Land und Rechte weggenommen hat.
Nur komisch, dass bis in die 60iger-Jahre die Palestinenser gut und gerne unter den Israelis gelebt haben, aber dann geglaubt habe, sie könnten unter Mithilfe von Ägyten Israel okkupieren --- wer hat denn den Krieg damals begonnen!? Ach ja, Montag war ja gerade Unabhängigkeits-Feiertag alnlässlich der Staatsgründung 1948...
Aber ich betreibe jetzt keinen Geschichtunterricht, aber deine Aussage alleine besticht nicht gerade durch geschichtlich objektiver Aufarbeitung - sofern man im Fall von Religion überhaupt von Objektivität sprechen kann.
Du bist nicht der erste, der so argumentiert und wirst auch nicht der letzte sein --- aber eines interessiert mich und das hat mir bis jetzt auch keiner beantwortet: Warum brauch man ein Minarett, um den Glauben auszuüben?rasputin hat geschrieben:Zum Thema Schweiz, Minarettverbot und Glaubensfreiheit bleibt mir nur zu sagen, dass es das zusammen nicht gibt.
...
die Entscheidung der Schweiz ein klarer Verstoß gegen das Menschenrecht auf freie Religionsausübung.
Vom Rechtlichen gesehen fällt ein Minarett auch in die Bauordnung und nicht unter "Menschenrechte", nur um das noch einmal gesagt zu haben.
Also noch einmal die Frage: Warum ist Religionsausübung an sekularen Bauordnungen gekoppelt!?
Macht ja sonst keine "Kirche" (Freikirchen, Sekten oder Unternehmen wie Scientology) außer die Katholiken und Protestanten, die sich aufgrund der Kirchenaustritte die Renovierung gar nicht mehr leisten können...
Naja, deine Behauptung ist ja theoretisch ganz schön, aber in der Praxis eher weit her geholt.rasputin hat geschrieben:Ich verstehe einfach nicht, wie man dem gedankengut verfallen kann,
...
dass 95% aller Muslime, genauso wie 95% aller Christen ein friedliches Leben führen wollen und die 5 abweichenden % hüben wie drüben in Richtung fanatische Interpretation von religion gehen.
...
Was unterschiedlich ist, ist der Lebensstandard
Aber gehen wir mal davon aus, du hättest recht: Wieviel (bekennende) Christen gibt es eigentlich noch, wo dann 5% radikal wären? Ich würde mal sagen, zu wenige, um damit ein Heer bilden zu können - Punkt eins.
Punkt zwei: Die Mentalität ist anders, das gibt es nichts zu diskutieren.
Drittens: Der Lebensstandard ist KEIN Argument, weil Ehrenmorde in Deutschland geschehen sind; oder willst du sagen, die Deutschen leben in Höhlen!?!?...
Tut mir leid, wenn ich das so sagen muss, aber du argumentierst auf einem polemischen Niveau der links-Linken, wo du versuchst, alles mit Menschenrechte, Argumente wie "wir sind doch alle gleich" und "dich befremdet so ein Gedankengut" zu rechtfertigen.
Grüße
Stefan
@Stefan: Okay, wenn du auch eine gewöhnliche Diskussion als "Krieg" definierst, dann ist das was anderes.
@Istanbul: Ich habe damit nur gezeigt, dass es Muslime gibt, die alles andere als rückständig sind. Natürlich verwende ich ein Extrembeispiel, weil es dann deutlicher wird. Istanbul ist für mich aber auch ein schönes Beispiel dafür, dass es in einer Stadt voller Muslime noch lang nicht so zugehen muss wie in Teheran.
@Unterschied Bibel-Koran: Ich habe ehrlich gesagt weder Bibel noch Koran gelesen. Wie du selbst sagst, ist das alles eine Interpretationsfrage. Schön wär's, wenn Christen generell die Bibel als Schrift der Vergebung sähen, aber z.B. sehen das fundamentalistische Protestanten in den USA nicht so.
Auch was den Tod Christi betrifft: Der wurde auch von Christen nicht immer als Zeichen von Frieden und Erlösung interpretiert - sondern, wie du weisst, sehr lange Zeit, und teils von einigen Fundamentalisten noch immer, als ein Aufruf zum Antisemitismus. Also kann man selbst die Stelle, die du als Zeichen der Friedlichkeit des Christentums siehst, genau gegenteilig interpretieren, als Aufruf zu Hass.
Was genau in der Bibel steht, scheint nicht entscheidend zu sein für die christliche Moral. Als weiteres Beispiel: In christlichen Ländern werden heute keine Hexen mehr verfolgt, früher war das üblich und wurde durch die Bibel gerechtfertigt. Damals stand aber in der Bibel nichts anderes als heute - nur hat man sie anders gelesen.
Wenn es alles Interpretationsfrage ist - ist es dann umgekehrt für dich ausgeschlossen, dass man den Koran in einem friedlichen Sinn lesen kann? Schließt du aus, dass man, wenn man den Koran als Grundlage des eigenen Glaubens hat, die gleichen Wertvorstellungen haben kann wie ein (aufgeklärter) Christ?
Ich stimme dir zu: wir haben heute die Demokratie und die weitgehende Einhaltung der Menschenrechte generell im Westen (bzw. halten wir zumindest die Rechte unserer eigenen Staatsbürger ein - weitgehend).
Ich stimme dir auch zu, dass die Menschenrechtssituation in den meisten islamischen Ländern katastrophal ist. Ich bin für die Verteidigung unserer Werte, und ich werde sie nicht relativieren, wenn sie andere Leute mit Berufung auf ihre Kultur anders sehen. Und wenn ein Imam sagt, dass man Frauen schlagen dürfe, dann gehört er vor Gericht gestellt und bestraft. Wer sich nicht an die Menschenrechte hält, muss dafür zur Rechenschaft gezogen werden und bestraft werden, und natürlich muss der Staat vor der Religion kommen, und der Staat das letzte Wort haben.
Damit sind wir auch beim Thema "Ehrenmorde". Du schreibst, Ehrenmorde würden als "freie Religionsausübung" nicht verfolgt, wie kommst du auf sowas?
http://justiz.hamburg.de/1985812/presse ... 11-24.html
@Frieden im Nahen Osten:
@ Sky-Marshalls/Terrorangst in Israel:
Es ist schrecklich, dass Leute im Krieg so leiden, und so viel Angst vor der Gewalt haben müssen. Du darfst aber eins nicht vergessen: die Gewalt ist nicht der Grund für den Krieg, sondern das Symptom.
Du verweist auf das ägyptische Fernsehen und diese abscheulichen antisemitischen Fernsehsendungen, die dort gesehen werden. Es ist abscheulich, da hast du Recht. Nur siehst du diese Fernsehsendungen als Beweis dafür, dass ein Frieden im Nahen Osten illusorisch ist - und es ist kein Beweis. Ironischerweise verwendest du für deine Argumentation ausgerechnet eine ägyptische Fernsehsendung. Du darfst nicht vergessen, dass Ägypten und Israel einen gültigen Friedensvertrag haben, der seit Jahrzehnten hält. Hass bedeutet nicht automatisch Krieg, und zwischen Ägypten und Israel herrscht kein Krieg.
Der Unterschied zwischen Ägypten und den Palästinensergebieten ist halt der, dass Israel kein ägyptisches Gebiet besetzt hält. Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern ist eben kein Konflikt zwischen zwei gleichen Parteien - sondern zwischen einer einem Besatzer und einem Besetzten. Die PLO hat akzeptiert, dass, wenn sich Israel aus den Palästinensergebieten zurückzieht (und damit der Staat Israel 78% des ehemaligen britischen Mandatsgebiets Palästina umfassen würde), sie (die PLO) sich mit den restlichen 22% zufriedengeben würde. Das kann man auch auf der offiziellen Website des "PLO Negotiations Affairs Department" nachlesen.
http://www.nad-plo.org/inner.php?view=n ... _hbordersp
„The PLO has accepted that the Green Line shall serve as the international border between the states of Palestine and Israel. In other words, Palestinians have accepted to create a state on only 22% of their historic homeland while recognizing Israel on the remaining 78%.“
(Green Line = Grenze von 1967, vor dem Sechstagekrieg)
Israel hat dieses Angebot nicht angenommen.
Hier der Vergleich zur israelischen Seite, ich zitiere die offizielle Website des israelischen Außenministeriums:
“There are no provisions in any of the agreements signed between Israel and the Palestinians that require a withdrawal to the 1967 boundaries.”
Und
“Even the late Prime Minister Yitzhak Rabin, winner of the Nobel Peace Prize, stated in his last address to the Knesset before his assassination in 1995, that Israel "will not return to the 4 June 1967 lines."”
http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Min ... ttlements1
Was Jerusalem betrifft: Die UNO erkennt keine Annexion des Ostens Jerusalems durch Israel an. (vgl. Resolution 478 des UN-Sicherheitsrats)
http://daccess-ods.un.org/TMP/1387172.78838158.html
Wenn Ostjerusalem die Hauptstadt Palästinas wird, und der Westen Jerusalems die Hauptstadt Israels, wäre auch das Problem gelöst, dass diese Stadt sowohl Israel als auch den Palästinensern heilig ist. Der Westen Jerusalems war schon von 1948-1967 die israelische Hauptstadt.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... salem.html
Auch die arabische Liga hat vorgeschlagen, dass ausdrücklich OSTjerusalem Hauptstadt des palästinensischen Staates werden soll. Es ist hier keine Rede von einem Anspruch auf den Westen Jerusalems.
Zitat:
„The summit reiterated the adherence of all Arab countries to the Arab peace initiative as it was approved by Beirut summit 2002 with all its components based on the international legitimacy resolutions and its principles to end the Arab Israeli conflict and bring about fair and comprehensive peace that achieve security for all countries of the region and enable the Palestinian people to set up there independent state with eastern al-Quds as capital.“
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... mit07.html
(al-Quds = Jerusalem)
Was ist die israelische Politik zu Jerusalem?
1980 wurde von der Knesset ein Gesetz beschlossen, ich zitiere die Website des israelischen Außenministeriums:
“Jerusalem, complete and united, is the capital of Israel.”
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/19 ... Israel.htm
sowie
“Jerusalem Day 2007 (May 16) has been designated by the Israeli government and the Jerusalem municipality as the official starting date of a series of celebrations marking the 40th anniversary of the reunification of Jerusalem.”
http://www.mfa.gov.il/MFA/Jerusalem+Cap ... usalem.htm
Wer ist hier unnachgiebig?
Was die 60er betrifft, in denen die Palästinenser "gut und gerne" unter israelischer Herrschaft gelebt haben: Kannst du mir eine Quelle für diese Behauptung nennen?
@Sie haben geglaubt, sie könnten unter Mithilfe von Ägypten Israel okkupieren: Du kannst weder das, was Nasser getan hat, noch das, was die erste PLO-Führung getan hat, oder was sonstige Palästinensergruppierungen getan haben, ernsthaft den Palästinensern als Gesamtheit anlasten.
Von all dem einmal abgesehen: die Situation ist seit 1967 eine andere - erst seit 1967 haben wir den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern in der Form, in der wir ihn jetzt haben - mit Israel als Besatzer der Palästinenser, der palästinensisches Land wegnimmt und Palästinenser in ihrem eigenen Land gängelt und einsperrt.
Ich habe nie behauptet, dass die Palästinenser bzw. die Araber immer im Recht gewesen wären, und dass die Palästinenser bzw. die Araber immer Opfer gewesen wären. Die Araber hätten 1948 den Teilungsplan der Vereinten Nationen annehmen sollen. Sie haben den Plan nicht angenommen, und ich verurteile das. Aber das, was die Diktatoren arabischer Staaten vor mehr als einem halben Jahrhundert getan haben, als Rechtfertigung für die jahrzehntelange Unterdrückung von Millionen von Menschen herzunehmen, ist wohl nicht ganz fair.
Egal, wie du die Ereignisse 1967 auch interpretierst: Selbst wenn du sagst, dass der israelische Präventivschlag 1967 notwendig war, und rein dem Zweck der Selbstverteidigung diente: Der Bau israelischer Siedlungen in den Palästinensergebieten ist keineswegs eine Maßnahme der reinen Selbstverteidigung. Auch die israelische Regierung beruft sich nicht darauf, sondern behauptet:
"The attempt to present Israeli settlements as a violation of this principle is clearly untenable. As Professor Eugene Rostow, former Under-Secretary of State for Political Affairs has written: "the Jewish right of settlement in the area is equivalent in every way to the right of the local population to live there""
http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process ... al+Law.htm
Arafat hat Israel im Friedensprozess anerkannt. Israel hat im Gegenzug die PLO anerkannt - aber nicht einen Staat Palästina.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... ecogn.html
Eine derartige Anerkennung eines Staates Palästina gibt es bis heute nicht. Israel enteignet sukzessive immer mehr und mehr palästinensisches Land. Wie macht man Frieden mit jemandem, der einem gleichzeitig das Land wegnimmt? Eine Verhandlung über das Land führt, und es gleichzeitig in Besitz nimmt? Wie verhandelst du mit jemandem über die Aufteilung einer Pizza, wenn er während der Verhandlungen nicht aufhört, die Pizza Stück für Stück zu essen?
Es ist ja auch nicht so, dass "Besatzung" nur hieße, dass ein paar Soldaten durch die Gegend marschieren. Israel nimmt den Palästinensern ständig Land weg, baut ständig neue Siedlungen. Israel zerstört Olivenbäume der palästinensischen Bauern, Siedler attackieren Palästinenser - so wird das Leben der Palästinenser unerträglich.
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.ns ... ews-170210
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.ns ... faultBody3
Hier siehst du den palästinensischen Markt in Hebron. Israelische Siedler schmeißen Gegenstände auf die palästinensischen Passanten am Markt, dazu haben die Palästinenser den Markt mit einem Gitter überspannt. Gegen Urin und Schmutzwasser schützt sie das aber auch nicht. (Ist dieses Verhalten dieser Siedler nicht ebenfalls eine rassistisch motivierte Tat? Wenn man deinen Beitrag liest über die ägyptischen Fernsehserien, vergisst man vielleicht, wie oft Araber das Opfer israelischer Rassisten werden)
Die Palästinenser, die um die Siedlungen herum leben, können teilweise nicht mehr zu ihren Feldern. Manche werden von Familien und Freunden getrennt, müssen ständig große Umwege in Kauf nehmen.
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.ns ... ews-170210
Israel nimmt also Palästinensern Land weg, baut Siedlungen in den Palästinensergebieten. Dann schützt es die Siedlungen dadurch, dass es Palästinensern verbietet, sich in ihrem eigenen Land frei zu bewegen.
Das alles ist nur ein winziger Ausschnitt dessen, was passiert. Aber es sollte klar sein, dass es nicht möglich ist, Menschen ihres Landes zu berauben, Menschen ihrer Freiheit zu berauben, und dann zu erwarten, dass man in Frieden und Sicherheit leben kann. Das soll keine Rechtfertigung für Gewalt sein, ich verurteile palästinensischen Terrorismus, ich verurteile jede Gewalt gegen Zivilisten, da mache ich nie eine Ausnahme. Das, was ich hier versuche, ist, Ursachen dieser Gewalt aufzuzeigen, denn wer die Ursachen eines Problems nicht kennt, wird auch das Problem an sich schwer lösen können.
Israel wird für sich keine Sicherheit erreichen, solange es den Palästinensern ihre Freiheit verweigert.
Ist jetzt auch bei mir eine Abhandlung geworden, deswegen hat’s auch so lange gebraucht...
@Istanbul: Ich habe damit nur gezeigt, dass es Muslime gibt, die alles andere als rückständig sind. Natürlich verwende ich ein Extrembeispiel, weil es dann deutlicher wird. Istanbul ist für mich aber auch ein schönes Beispiel dafür, dass es in einer Stadt voller Muslime noch lang nicht so zugehen muss wie in Teheran.
@Unterschied Bibel-Koran: Ich habe ehrlich gesagt weder Bibel noch Koran gelesen. Wie du selbst sagst, ist das alles eine Interpretationsfrage. Schön wär's, wenn Christen generell die Bibel als Schrift der Vergebung sähen, aber z.B. sehen das fundamentalistische Protestanten in den USA nicht so.
Auch was den Tod Christi betrifft: Der wurde auch von Christen nicht immer als Zeichen von Frieden und Erlösung interpretiert - sondern, wie du weisst, sehr lange Zeit, und teils von einigen Fundamentalisten noch immer, als ein Aufruf zum Antisemitismus. Also kann man selbst die Stelle, die du als Zeichen der Friedlichkeit des Christentums siehst, genau gegenteilig interpretieren, als Aufruf zu Hass.
Was genau in der Bibel steht, scheint nicht entscheidend zu sein für die christliche Moral. Als weiteres Beispiel: In christlichen Ländern werden heute keine Hexen mehr verfolgt, früher war das üblich und wurde durch die Bibel gerechtfertigt. Damals stand aber in der Bibel nichts anderes als heute - nur hat man sie anders gelesen.
Wenn es alles Interpretationsfrage ist - ist es dann umgekehrt für dich ausgeschlossen, dass man den Koran in einem friedlichen Sinn lesen kann? Schließt du aus, dass man, wenn man den Koran als Grundlage des eigenen Glaubens hat, die gleichen Wertvorstellungen haben kann wie ein (aufgeklärter) Christ?
Ich stimme dir zu: wir haben heute die Demokratie und die weitgehende Einhaltung der Menschenrechte generell im Westen (bzw. halten wir zumindest die Rechte unserer eigenen Staatsbürger ein - weitgehend).
Ich stimme dir auch zu, dass die Menschenrechtssituation in den meisten islamischen Ländern katastrophal ist. Ich bin für die Verteidigung unserer Werte, und ich werde sie nicht relativieren, wenn sie andere Leute mit Berufung auf ihre Kultur anders sehen. Und wenn ein Imam sagt, dass man Frauen schlagen dürfe, dann gehört er vor Gericht gestellt und bestraft. Wer sich nicht an die Menschenrechte hält, muss dafür zur Rechenschaft gezogen werden und bestraft werden, und natürlich muss der Staat vor der Religion kommen, und der Staat das letzte Wort haben.
Damit sind wir auch beim Thema "Ehrenmorde". Du schreibst, Ehrenmorde würden als "freie Religionsausübung" nicht verfolgt, wie kommst du auf sowas?
http://justiz.hamburg.de/1985812/presse ... 11-24.html
@Frieden im Nahen Osten:
@ Sky-Marshalls/Terrorangst in Israel:
Es ist schrecklich, dass Leute im Krieg so leiden, und so viel Angst vor der Gewalt haben müssen. Du darfst aber eins nicht vergessen: die Gewalt ist nicht der Grund für den Krieg, sondern das Symptom.
Du verweist auf das ägyptische Fernsehen und diese abscheulichen antisemitischen Fernsehsendungen, die dort gesehen werden. Es ist abscheulich, da hast du Recht. Nur siehst du diese Fernsehsendungen als Beweis dafür, dass ein Frieden im Nahen Osten illusorisch ist - und es ist kein Beweis. Ironischerweise verwendest du für deine Argumentation ausgerechnet eine ägyptische Fernsehsendung. Du darfst nicht vergessen, dass Ägypten und Israel einen gültigen Friedensvertrag haben, der seit Jahrzehnten hält. Hass bedeutet nicht automatisch Krieg, und zwischen Ägypten und Israel herrscht kein Krieg.
Der Unterschied zwischen Ägypten und den Palästinensergebieten ist halt der, dass Israel kein ägyptisches Gebiet besetzt hält. Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern ist eben kein Konflikt zwischen zwei gleichen Parteien - sondern zwischen einer einem Besatzer und einem Besetzten. Die PLO hat akzeptiert, dass, wenn sich Israel aus den Palästinensergebieten zurückzieht (und damit der Staat Israel 78% des ehemaligen britischen Mandatsgebiets Palästina umfassen würde), sie (die PLO) sich mit den restlichen 22% zufriedengeben würde. Das kann man auch auf der offiziellen Website des "PLO Negotiations Affairs Department" nachlesen.
http://www.nad-plo.org/inner.php?view=n ... _hbordersp
„The PLO has accepted that the Green Line shall serve as the international border between the states of Palestine and Israel. In other words, Palestinians have accepted to create a state on only 22% of their historic homeland while recognizing Israel on the remaining 78%.“
(Green Line = Grenze von 1967, vor dem Sechstagekrieg)
Israel hat dieses Angebot nicht angenommen.
Hier der Vergleich zur israelischen Seite, ich zitiere die offizielle Website des israelischen Außenministeriums:
“There are no provisions in any of the agreements signed between Israel and the Palestinians that require a withdrawal to the 1967 boundaries.”
Und
“Even the late Prime Minister Yitzhak Rabin, winner of the Nobel Peace Prize, stated in his last address to the Knesset before his assassination in 1995, that Israel "will not return to the 4 June 1967 lines."”
http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Min ... ttlements1
Was Jerusalem betrifft: Die UNO erkennt keine Annexion des Ostens Jerusalems durch Israel an. (vgl. Resolution 478 des UN-Sicherheitsrats)
http://daccess-ods.un.org/TMP/1387172.78838158.html
Wenn Ostjerusalem die Hauptstadt Palästinas wird, und der Westen Jerusalems die Hauptstadt Israels, wäre auch das Problem gelöst, dass diese Stadt sowohl Israel als auch den Palästinensern heilig ist. Der Westen Jerusalems war schon von 1948-1967 die israelische Hauptstadt.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... salem.html
Auch die arabische Liga hat vorgeschlagen, dass ausdrücklich OSTjerusalem Hauptstadt des palästinensischen Staates werden soll. Es ist hier keine Rede von einem Anspruch auf den Westen Jerusalems.
Zitat:
„The summit reiterated the adherence of all Arab countries to the Arab peace initiative as it was approved by Beirut summit 2002 with all its components based on the international legitimacy resolutions and its principles to end the Arab Israeli conflict and bring about fair and comprehensive peace that achieve security for all countries of the region and enable the Palestinian people to set up there independent state with eastern al-Quds as capital.“
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... mit07.html
(al-Quds = Jerusalem)
Was ist die israelische Politik zu Jerusalem?
1980 wurde von der Knesset ein Gesetz beschlossen, ich zitiere die Website des israelischen Außenministeriums:
“Jerusalem, complete and united, is the capital of Israel.”
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/19 ... Israel.htm
sowie
“Jerusalem Day 2007 (May 16) has been designated by the Israeli government and the Jerusalem municipality as the official starting date of a series of celebrations marking the 40th anniversary of the reunification of Jerusalem.”
http://www.mfa.gov.il/MFA/Jerusalem+Cap ... usalem.htm
Wer ist hier unnachgiebig?
Was die 60er betrifft, in denen die Palästinenser "gut und gerne" unter israelischer Herrschaft gelebt haben: Kannst du mir eine Quelle für diese Behauptung nennen?
@Sie haben geglaubt, sie könnten unter Mithilfe von Ägypten Israel okkupieren: Du kannst weder das, was Nasser getan hat, noch das, was die erste PLO-Führung getan hat, oder was sonstige Palästinensergruppierungen getan haben, ernsthaft den Palästinensern als Gesamtheit anlasten.
Von all dem einmal abgesehen: die Situation ist seit 1967 eine andere - erst seit 1967 haben wir den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern in der Form, in der wir ihn jetzt haben - mit Israel als Besatzer der Palästinenser, der palästinensisches Land wegnimmt und Palästinenser in ihrem eigenen Land gängelt und einsperrt.
Ich habe nie behauptet, dass die Palästinenser bzw. die Araber immer im Recht gewesen wären, und dass die Palästinenser bzw. die Araber immer Opfer gewesen wären. Die Araber hätten 1948 den Teilungsplan der Vereinten Nationen annehmen sollen. Sie haben den Plan nicht angenommen, und ich verurteile das. Aber das, was die Diktatoren arabischer Staaten vor mehr als einem halben Jahrhundert getan haben, als Rechtfertigung für die jahrzehntelange Unterdrückung von Millionen von Menschen herzunehmen, ist wohl nicht ganz fair.
Egal, wie du die Ereignisse 1967 auch interpretierst: Selbst wenn du sagst, dass der israelische Präventivschlag 1967 notwendig war, und rein dem Zweck der Selbstverteidigung diente: Der Bau israelischer Siedlungen in den Palästinensergebieten ist keineswegs eine Maßnahme der reinen Selbstverteidigung. Auch die israelische Regierung beruft sich nicht darauf, sondern behauptet:
"The attempt to present Israeli settlements as a violation of this principle is clearly untenable. As Professor Eugene Rostow, former Under-Secretary of State for Political Affairs has written: "the Jewish right of settlement in the area is equivalent in every way to the right of the local population to live there""
http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process ... al+Law.htm
Arafat hat Israel im Friedensprozess anerkannt. Israel hat im Gegenzug die PLO anerkannt - aber nicht einen Staat Palästina.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... ecogn.html
Eine derartige Anerkennung eines Staates Palästina gibt es bis heute nicht. Israel enteignet sukzessive immer mehr und mehr palästinensisches Land. Wie macht man Frieden mit jemandem, der einem gleichzeitig das Land wegnimmt? Eine Verhandlung über das Land führt, und es gleichzeitig in Besitz nimmt? Wie verhandelst du mit jemandem über die Aufteilung einer Pizza, wenn er während der Verhandlungen nicht aufhört, die Pizza Stück für Stück zu essen?
Es ist ja auch nicht so, dass "Besatzung" nur hieße, dass ein paar Soldaten durch die Gegend marschieren. Israel nimmt den Palästinensern ständig Land weg, baut ständig neue Siedlungen. Israel zerstört Olivenbäume der palästinensischen Bauern, Siedler attackieren Palästinenser - so wird das Leben der Palästinenser unerträglich.
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.ns ... ews-170210
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.ns ... faultBody3
Hier siehst du den palästinensischen Markt in Hebron. Israelische Siedler schmeißen Gegenstände auf die palästinensischen Passanten am Markt, dazu haben die Palästinenser den Markt mit einem Gitter überspannt. Gegen Urin und Schmutzwasser schützt sie das aber auch nicht. (Ist dieses Verhalten dieser Siedler nicht ebenfalls eine rassistisch motivierte Tat? Wenn man deinen Beitrag liest über die ägyptischen Fernsehserien, vergisst man vielleicht, wie oft Araber das Opfer israelischer Rassisten werden)
Die Palästinenser, die um die Siedlungen herum leben, können teilweise nicht mehr zu ihren Feldern. Manche werden von Familien und Freunden getrennt, müssen ständig große Umwege in Kauf nehmen.
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.ns ... ews-170210
Israel nimmt also Palästinensern Land weg, baut Siedlungen in den Palästinensergebieten. Dann schützt es die Siedlungen dadurch, dass es Palästinensern verbietet, sich in ihrem eigenen Land frei zu bewegen.
Das alles ist nur ein winziger Ausschnitt dessen, was passiert. Aber es sollte klar sein, dass es nicht möglich ist, Menschen ihres Landes zu berauben, Menschen ihrer Freiheit zu berauben, und dann zu erwarten, dass man in Frieden und Sicherheit leben kann. Das soll keine Rechtfertigung für Gewalt sein, ich verurteile palästinensischen Terrorismus, ich verurteile jede Gewalt gegen Zivilisten, da mache ich nie eine Ausnahme. Das, was ich hier versuche, ist, Ursachen dieser Gewalt aufzuzeigen, denn wer die Ursachen eines Problems nicht kennt, wird auch das Problem an sich schwer lösen können.
Israel wird für sich keine Sicherheit erreichen, solange es den Palästinensern ihre Freiheit verweigert.
Ist jetzt auch bei mir eine Abhandlung geworden, deswegen hat’s auch so lange gebraucht...
Ich gestehe, ich hab die Quellen nicht nachgelsen, sondern nur deine Zitate gelesen --- auf jeden Fall alles wirklich interessant, was du für Quellen gefunden hast.
Aber zuvor: Sowohl Koran und Bibel wurden in den Zeiten von den "Obrigkeiten" unteschiedlich interpretiert, die Frage ist nur, ob das dem menschlichen Hausverstand entspricht... Aber ein Punkt ist wirklich "fundamental": Eine Vergebung bedeutet geschenkte Gnade und die kann nicht "aktiv interpretiert" werden - solche Leute sind Schwätzer, vergiss sie ...
Die Ehrenmorde werden verfolgt und das ist auch gut so! Das Problem, es gibt nach wie vor Anwälte, die je nach Justiz [die Richter sind ja auch nur Menschen] mit dem Argument "Religionsfreiheit durchkommen --- für mich ist allein dieses Argument schon eine Geringschätzung des Rechtssystem...
Apropos Rechtssystem: Ich finde es nicht gut, wenn "das Recht" über allem siegt, das negative Extrem hat uns Hitler gezeigt, was da geschehen kann ...
So, in aller Kürze noch einmal zu Israel, Jerusalem, Palästina, Ägypten und dem Rest: Du hast jetzt etwa 60 Jahre "aufgearbeitet", aber diese Story läuft schon mindestes 2.000 Jahre, also "dramatisierst" du etwa 3% der Geschichte ...
Und um wieder auf die Bibel zurückzukommen: Dort war festgeschrieben, was Israel zusteht --- der Rest ist Glaubensfrage, ich glaube es und würde genauso handeln.
Und trotzdem sehe ich mich als friedfertigen Menschen, der "in der Welt" die Diplomatie als erstes Gebot sieht und wo ich selbst im harten Geschäftsalltag Maßstäbe ansetze, die einem "Sozialdienst" gleich kommen ...
Das ist mit ein Grund, warum ich überhaupt seit Jahren in diesem Forum schreibe, obwohl es mir finanziell nichts bringt, höchstens denen, die Ratschläge erhalten ...
In diesem Sinne: Kauft Israelische Frühkartoffel ein (derzeit aufgrund Engpass nur in der Rewe-Gruppe [Billa, Penny, Merkur] vefügbar)
Oder Zypern-Frühkartoffel
Tunesische, Marokkanisch und Ägyptische Kartoffel verkaufe ich aufgrund unzureichender Qualität nicht mehr ...
Grüße
Stefan
Aber zuvor: Sowohl Koran und Bibel wurden in den Zeiten von den "Obrigkeiten" unteschiedlich interpretiert, die Frage ist nur, ob das dem menschlichen Hausverstand entspricht... Aber ein Punkt ist wirklich "fundamental": Eine Vergebung bedeutet geschenkte Gnade und die kann nicht "aktiv interpretiert" werden - solche Leute sind Schwätzer, vergiss sie ...
Die Ehrenmorde werden verfolgt und das ist auch gut so! Das Problem, es gibt nach wie vor Anwälte, die je nach Justiz [die Richter sind ja auch nur Menschen] mit dem Argument "Religionsfreiheit durchkommen --- für mich ist allein dieses Argument schon eine Geringschätzung des Rechtssystem...
Apropos Rechtssystem: Ich finde es nicht gut, wenn "das Recht" über allem siegt, das negative Extrem hat uns Hitler gezeigt, was da geschehen kann ...
So, in aller Kürze noch einmal zu Israel, Jerusalem, Palästina, Ägypten und dem Rest: Du hast jetzt etwa 60 Jahre "aufgearbeitet", aber diese Story läuft schon mindestes 2.000 Jahre, also "dramatisierst" du etwa 3% der Geschichte ...
Und um wieder auf die Bibel zurückzukommen: Dort war festgeschrieben, was Israel zusteht --- der Rest ist Glaubensfrage, ich glaube es und würde genauso handeln.
Und trotzdem sehe ich mich als friedfertigen Menschen, der "in der Welt" die Diplomatie als erstes Gebot sieht und wo ich selbst im harten Geschäftsalltag Maßstäbe ansetze, die einem "Sozialdienst" gleich kommen ...
Das ist mit ein Grund, warum ich überhaupt seit Jahren in diesem Forum schreibe, obwohl es mir finanziell nichts bringt, höchstens denen, die Ratschläge erhalten ...
In diesem Sinne: Kauft Israelische Frühkartoffel ein (derzeit aufgrund Engpass nur in der Rewe-Gruppe [Billa, Penny, Merkur] vefügbar)
Oder Zypern-Frühkartoffel
Tunesische, Marokkanisch und Ägyptische Kartoffel verkaufe ich aufgrund unzureichender Qualität nicht mehr ...
Grüße
Stefan
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