an die Juristen - pakta sunt servanda

[LisaA7]

ihr würdet es nicht glauben aber letzte Woche waren sich nicht alle Telekom-Shops über die Bedingungen des Kombi einig.

Vorweg: Telekom unterstellt einem durch Bezug des TV ADSL Kunde zu sein. Damit lt. denen 25,90 Paktetpreis wenn man ein Kombi will.

Ich habe, nach gratis Installation von TV und Festnetz in einem solchen Shop Kombi dazubestellt. Auf dem Bestellformular standen keine Paketpreise bzw. Kosten (Umstellung, Anschluss) drauf, darum habe ich mir die mündliche Auskunft die da lautete: 19,90 Paketgebühr, 131,- Herstellung, keine Umstiegsentgelte auf der Rückseite schriftlich geben lassen, mit Stempel und Unterschrift.
ich lasse mir immer alles bestätigen.

Hätte ich im Web bestellt wären es 25,90 und irgendwas an Umstiegsentgelt gewesen. Da die Hotline Auskunft aber auch 19,90 lautete ging ich zum Shop, weil man ebendort ja was schriftliches bekommt.

Nun kommt der Hammer: auch meine Frage an die Hotline (gestern) wann denn ein Techniker käme zum Installieren meinte diese: eine SI InstallationsCD würde bei mir genügen. na dann her damit.

ich darf doch wohl davon ausgehen dass die Telekom mir 25,90 auf die Rechnung knallen wird und ich diese, mit meiner Bestätigung, erfolgreich beeinspruchen kann? Denn durch die Bestätigung (Vertragsannahme?) des TA Mitarbeiters kam der Vertrag doch mit 19,90 zustande?

Denn so käme ich auf NULL Installation (wie könnten sie das argumentieren wenn ich schon surve ) und 19,90 Paket

ich werde berichten.

[Stefan]

Denn durch die Bestätigung (Vertragsannahme?) des TA Mitarbeiters kam der Vertrag doch mit 19,90 zustande?

So sehr ich dir wünsche, das Paket um € 19,90 zu bekomme und so sehr ich mir wünsche, dass auch bei meiner Tante die € 19,90 (vor 22.11 bstellt) halten, da gibt es so eine kleine Klausel bei den (Mobilkom)AGB, dass Individualvereinbarungen mit Mitarbeiter im Zweifellsfall keine Relevanz besitzen... Die haben schon gelernt aus der Vergangenheit. Und warten wir ab, was da noch von der RTR/TKK/VAT alles kommen mag.

Aber zu deiner Frage: "pakta sunt servanda", du hast ja einen Vertrag mit der Telekom Austria und ich glaube kaum, dass dieser Mitarbeiter bevollmächtigt ist, Verträge im Namen der Telekom Austria abzuschließen - für eine Gutschrift könnte es aber allemal reichen...

Grüße
Stefan

[LisaA7]

der Mitarbeiter des TK Shops vertritt doch die TK Austria? So gesehen hat ja gar nicht gültigkeit wenn man sich auf deren Zusagen nicht verlassen kann.

Na, ich werd auf jedenfall versuchen so zu argumentieren.


Ich hatte mal eine Situation, bei One, da wurde mir ein Handy zu einem billigen Tarif irrtümlich mit der niedrigen Zuzahlung des teuren Tarifes gegeben. Hat auch gehalten.

Ich finde es jedenfalls sehr seltsam das ein Kunde was unterschreibt wo nicht deutlich fixiert ist was es kostet, besonders wenn die Preis (auf Druck von außen) ständig umgedreht werden.

[Pete]

der Mitarbeiter des TK Shops vertritt doch die TK Austria? So gesehen hat ja gar nicht gültigkeit wenn man sich auf deren Zusagen nicht verlassen kann.

Na, ich werd auf jedenfall versuchen so zu argumentieren.

Aus eigener Erfahrung bin ich sicher, dass die TA solche handschriftlichen Ergänzungen, selbst wenn sie vielleicht juristisch nicht einwand frei sind - gegebenenfalls nach Intervention - akzeptiert......... und ich muss sagen, in solchen Fällen sogar sehr großzügig verhält!

[Stefan]

So gesehen hat ja gar nicht gültigkeit wenn man sich auf deren Zusagen nicht verlassen kann.

Streng genommen haben nur die AGB/EB/LB Gültigkeit.

und ich muss sagen, in solchen Fällen sogar sehr großzügig verhält!

Kann ich bestätigen, bislang war die TA in solchen Belangen eher kulant als restriktiv, aber derzeit handelt es sich definitiv um eine Ausnahmesituation, da die TA selbst diesen Tarif gerne um € 19,90 auch an Bestandskunden verkaufen hätte wollen...

Aber lieber mal mit dem Schlimmsten rechnen, dann kanns nur besser werden.

Grüße
Stefan

[Georg Hitsch]

da gibt es so eine kleine Klausel bei den (Mobilkom)AGB, dass Individualvereinbarungen mit Mitarbeiter im Zweifellsfall keine Relevanz besitzen...

So eine Klausel wäre für uns Telekom-Anbieter total toll, wenn die vor Gericht halten würde.

Tut sie aber nicht.

Es gibt das Konsumentenschutzgesetz (KSchG)
http://www.internet4jurists.at/ges/kschg2006.htm
davon besonders relevant:

§10 (3):
Die Rechtswirksamkeit formloser Erklärungen des Unternehmers oder seiner Vertreter kann zum Nachteil des Verbrauchers vertraglich nicht ausgeschlossen werden.


Was grob übersetzt bedeutet:
Wenn dir der Telekom-Mitarbeiter sagt "keine Installationsgebühr", obwohl das in der Preisliste steht, dann gilt das, was der Telekom-Mitarbeiter sagt, auch wenn es falsch ist.

Die Beweislast liegt eher beim Konsumenten, d.h. wenn du das schriftlich hast, ist das juristisch ziemlich sicher wasserdicht.

Wenn du es nur mündlich hast, solltest du idealerweise einen Zeugen haben, der dabei war...

Es gibt dazu auch diverse Gerichtsurteile
zB das Urteil des Obersten Gerichtshofs mit der Aktenzahl "4 Ob 227/06w"
abrufbar unter:
http://ge.org/ogh/4Ob227-06w.pdf
(Seite 10ff)
wo der oberste Gerichtshof klar sagt, dass ein Ausschluss von mündlichen Nebenabreden in den AGB ganz klar gegen das KSchG verstöss.

Georg Hitsch
MITACS Telekomservice GmbH

[LisaA7]

juhuuuuuuuuuuuuu.....also noch die füßchen stillhalten bis ich im internet bin - und mich dann auf mein 19,90 Paket auf Lebenszeit freuen.

ist auch gerecht so, denn ich bin Internet-Neu-bei-Telekom Kunde und moralisch gesehen ist es absolut ok denn TV ist für mich eben TV auch wenns aus dem Modem kommt.

[Pete]

juhuuuuuuuuuuuuu.....also noch die füßchen stillhalten bis ich im internet bin - und mich dann auf mein 19,90 Paket auf Lebenszeit freuen.

Ich kann auch meine - sicher etwas größeren - "Füßchen" kaum mehr stillhalten bis mein 19,90€ Paket kommt! Stelle mich aber nicht darauf ein, mich auf Lebenszeit zu freuen. Ich bin eigentlich ganz sicher, dass schon im nächsten Jahr ein billigeres Anbebot von der TA kommt. Mein Tip ist "Internet Flat plus VOICE over IP" unter Mitnahme der Festnetznummer um 14,99!

Der Preiskampf ist nun mal eröffnet und die TA wird wohl versuchen die Führungsrolle zu behalten.

[Azby]

Aber warum denn VoIP?
Wenn's eh über die Telefonleitung von der Telekom geht, können sie gleich normales Festnetz anbieten. Das hat eine höhere Ausfallssicherheit als das blöde VoIP.
Und wer VoIP haben will, kriegt bei anderen Betreibern sowieso sicher günstigere Konditionen...

[Pete]

Aber warum denn VoIP?

...........weil ich glaube, dass sich die TA diesem Trend nicht verschließen kann. Mit A1 over IP hat man zwar bereits einen Versuchsballon gestartet. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der sehr erfolgreich war.

können sie gleich normales Festnetz anbieten. Das hat eine höhere Ausfallssicherheit als das blöde VoIP.

So blöd finde ich es nicht. Es bietet ja doch unendlich mehr Möglichkeiten als die Festnetztelefonie und das meist kostenlos.
........und die Ausfallsicherheit ist heute auch bereits derart, dass man wirklich nicht klagen kann.
Von den Preisen will ich gar nicht reden!

[roro]

§10 (3):
Die Rechtswirksamkeit formloser Erklärungen des Unternehmers oder seiner Vertreter kann zum Nachteil des Verbrauchers vertraglich nicht ausgeschlossen werden.

Ist zwar an sich richtig, aber die Frage ist, ob die Erklärung von Unternehmer oder dessen Vertreter überhaupt getätigt wurde. Ein normaler Angestellter ist Handelsrechtlich nämlich kein Vertreter der Firma, dafür müßte er nämlich entweder eine Prokura oder eine Handlungsvollmacht haben. Die wird in einem großen Unternehmen nur wenigen erteilt. (Meistens nur dem Filialleiter).

Sonst könnte in einer Firma jeder kleine Angestellte und sei es die Putzfrau mit einem Kunden etwas vereinbaren und das wäre dann für das Unternehmen bindet.

[Stefan]

Sonst könnte in einer Firma jeder kleine Angestellte und sei es die Putzfrau mit einem Kunden etwas vereinbaren und das wäre dann für das Unternehmen bindet.

So etwas in die Richtung habe ich mir anfangs auch gedacht (und auch argumentiert), aber nachdem dieser Paragraph dem KSchG entspringt, muss ich zugeben, dass es was - im Sinne des Schutzes der Konsumenteninteressen - auf sich hat, denn umgekehrt würde es in folgender Aussage gipfeln: Jeder (kleine) Angestellte würde angehalten werden, dass blaue vom Himmel zu erzählen, um soviele Kunden als möglich zu werben. Bis der Kunde dann bemerkt, dass der Vertrag nicht dem Gesagten entspricht, wäre es zu spät und es würde ohne Konsequenzen der Angstellten (geschweige denn des Konzerns) bleiben.
An dieser Stelle sind wir dann wieder bei einer "irreführenden Werbung"... Und ohne jetzt zu weit gehen zu wollen, wie das Tele2 soviele Jahre durchgehalten hat, ist mir selbst ein Rätsel - wahrscheinlich konnte sich der Konzern auf die beauftragten Subfirmen ausreden, die dann "sofort gekündigt" wurden, wenn da einmal sowas aufgetaucht ist...

Grüße
Stefan

[roro]

Es gilt (zur Zeit) folgende Rechtsmeinung

Konsumenten werden durch §10 KSchG dadurch geschützt , dass Zusagen ( insb.Preisnachlässe) von Vertretern des Unternehmens auch dann gültig sind , wenn sie nicht von der Vertretungsmacht gedeckt sind.Dies gilt aber nur unter der Voraussetzung , dass der Konsument von der Beschränkung der Vertretungsmacht nicht wusste.

Falls der Kunde die AGBs (mit dieser Klausel) und die Einschränkung der Vertretungsvollmacht gekannt hat, sieht es schlecht aus. (Aber hier liegt die Beweislast beim Unternehmen).
Aber die Firma und auch der Kunde bekommen (falls keine Einigung zustande kommt), das Recht, vom Vertrag zurückzutreten.
=> Du musst nicht mehr zahlen, aber die TA muss Dir nicht den günstigeren Preis geben.

[Stefan]

=> Du musst nicht mehr zahlen, aber die TA muss Dir nicht den günstigeren Preis geben.

Naja, womit wir gewissermaßen wieder am Anfang sind...

Grüße
Stefan

[Azby]

........und die Ausfallsicherheit ist heute auch bereits derart, dass man wirklich nicht klagen kann.

Ich meinte eher die Zuverlässigkeit bei Stromausfall und dergleichen.

Von den Preisen will ich gar nicht reden!

Das betrifft aber eher die alternativen Anbieter. Wenn die Telekom will, kann sie die günstigeren Preise auch auf der normalen Telefonleitung anbieten. Das hat mit "echter" Leitung oder VoIP dann kaum mehr zu tun.
Gerade mal die günstigere Inbetriebhaltung von VoIP wäre ein Argument. Wenn die Telekom aber komplett nur mehr auf VoIP setzt, ist ihr letztes Pro-Argument weg und es gibt eigentlich keinen richtigen Grund mehr, der für die Telekom spricht (außer sie haben mal wieder ein Kombipaket, das vom Preis her am günstigsten ist...).